Citation :
Alors je vais essayé d'être plus objectif, bien que je n'y connaît strictement rien dans le domaine du signal audio et du son en général.
Toutes les explications et arguments que tu as pu effectivement apporter, Lotesdelere les a démontés point par point et pas seulement en ce référant à une simple vidéo comme tu as pu le dire, mais par rapport à son expérience professionnelle, qu'il n'a pas du tout mis en avant, sauf dans les derniers posts.

après ces sur que c'est plus une discussion entre professionnel que vous êtes tous les deux, et là j'abdique.

sans rancune ;)

https://fr.aliexpress.com/store/produc ... page_to=ITEM_STORE_DETAIL

Puisqu’on me retourne que mes explications/arguments sont démontés, je vais donc démonter les explications/arguments du démonteur, sur son dernier post.

- Echantillonnage

Tout d’abord et pour rappel, un signal analogique est échantillonné pour limiter le nombre de valeurs à traiter, car un signal analogique est continûment continu et contient donc une infinité de valeurs sur une fenêtre d’observation temporelle.
HC1.jpg vous montre un exemple simple d’un signal échantillonné en prenant un signal audio analogique sinus, merci Matlab

Il y a donc bien des trous (manque d’information) entre deux échantillons , 3° courbe en partant du haut = normal puisque la fonction échantillonnée n’existe qu’aux instants d’échantillonnage nTe.

Le CAN ne fait que convertir en valeur binaire chaque valeur de ces points d’échantillonnage et c’est ce qui est utilisé pour la création des datas gravées sur un CD, voir mon post #21 – Numérisation
Une info en passant, un signal échantillonné occupe un spectre de fréquence infini, si, si !!! Ce qui poserait des problèmes pour la transmission et la restitution.
On va donc, pour revenir dans le domaine analogique, interpoler, c’est-à-dire remplir les trous par une fonction, en général un polynôme :
Ordre 0 = valeur constante = marche d’escalier
Ordre 1 = un droite
Ordre 2 = une parabole
etc …
Cette méthode est basée sur l’hypothèse qu’entre 2 échantillons il n’y a pas une grande variabilité du signal original : en gros il ne présente pas de variations rapides et importantes, hypothèse valable quand le nombre de points d'échantillonnage est important sur une période du signal. Hypothèse qui devient de moins en moins vrai quand la fréquence fondamentale augmente avec Féchantillonage d'un CD = constante.
La conséquence de ce remplissage des trous fait qu’il y a introduction d’un filtre passe-bas équivalent sur le spectre du signal échantillonné et donc permet de retrouver une bande passante finie.
Pour le CD audio (mon post de départ), c’est l’ordre zéro qui a été implanté, car peu cher et peu complexe à l’époque …

Autre paramètre super important : la phase. L’échantillonnage introduit un retard sur le signal reconstruit (déphasage) d’autant plus important que l’écart entre la fréquence d’échantillonnage et la fréquence du fondamental du signal est faible. Cela affecte donc la partie HF du spectre audio. Comme notre cerveau ‘entend’ en stéréo (grâce à nos 2 oreilles) et que les signaux Gauche et Droite sont différents (sinon c’est de la mono) il va apparaître une différence de déphase, qui en plus est variable avec les fréquences fondamentales. Or notre cerveau est très sensible à cette différence de phase entre nos 2 canaux de réception (G & D). Il va s’en dire une détérioration accrue des sons dans la partie HF du spectre audio …
Par contre niveau amplitude (module) c’est une fonction logarithmique, donc une variation atténuée (compression) des sons de très fort niveau.

- Fréquences des instruments

Je suis allé ressortir mes vieux bouquins d’acoustique musicale + une recherche sur le web (au cas où) : je vous joins 2 scans.
Quand on parle de fréquence il faut aussi penser harmoniques ce qui donne en gros la/le couleur/timbre, le fondamental donnant la hauteur.

Oui les fréquences des instruments montent bien au-dessus de 5kHz.
J'ai cité des instruments 'de tête' et des styles de musique qui ne sont pas ma tasse de thé, mea culpa.
Autre argument béton en sonorisation, les égaliseurs graphiques ont des bandes de 8, 10, 12.5, 16, 20kHz, ce n’est pas pour faire joli et remplir la façade du rack, voir HC4.jpj !!!
Cela renforce donc mes remarques appuyées et continues sur la partie haute du spectre mal restituée par le CD.

En sonorisation et mixage, c’est comme en F1 : le pilote n’a pas besoin de savoir tout sur les développements théoriques, techniques, technologies des moteurs, des calculateurs embarqués, etc … L’essentiel est qu’il soit un super bon pilote. Et les ingés son que j’ai côtoyé l’étaient, comme mon détracteur.
Dis autrement la sensibilité, la créativité, l'ouverture musicale, l'aptitude à l'expérimentation, la relation humaine sont bien plus importantes que les connaissances théoriques, techniques, technologies qui sont implantés dans les matériels utilisés

Ah crotte j’ai ramassé l’éponge !!!

Fichier(s) attaché(s):

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  HC1.jpg (248.21 KB)


  HC2.jpg (559.05 KB)


  HC3.jpg (122.31 KB)


  HC4.jpg (87.98 KB)

Citation :
Et je répète une Nième fois: en pratique cela ne se mesure PAS.
La vidéo des ingénieurs de Xiph le démontre: on génère avec un générateur analogique un son qui donne une sinusoïdale parfaite, on échantillonne ce son en numérique, puis on le convertit à nouveau en signal analogique que l'on mesure avec un oscilloscope analogique et le résultat est strictement identique au signal d'origine. Et c'est pareil à 20 000 Hz, une très haute fréquence limite de l'audition humaine! Pas d'escalier, et les raisons en sont expliquées dans la vidéo que tu n'as donc pas pris la peine de regarder attentivement en intégralité.
Et donc on ne mesure pas d'altération, et surtout: ça ne s'entend PAS, et pour cause.


Citation :
La phase affecte TOUTES les fréquences. En reproduction musicale, la phase joue sur la globalité du signal stéréo, en studio il y a des phase-mètres pour contrôler en permanence la cohérence du signal. Et les problèmes de phase s'entendent à l'oreille principalement dans les basses: quand on est hors phase il y a un "trou" au milieu du spectre stéréo avec un manque flagrant de basses. Cela fait même "mal à la tête" après une écoute prolongée car notre cerveau n'aime pas incohérences.

En phase:


Hors phase 180°:


Mais au fait, quel rapport avec l'échantillonnage numérique de la musique ?


Citation :
Oui, bien sûr, qui a dit le contraire ? Je ne comprends pas cette fixation sur les hautes fréquences alors que le son, et en particulier la musique, c'est un ensemble. Grossièrement, et pour simplifier, la partie haute du spectre c'est la clarté et la partie basse l'énergie. Bien sûr que les hautes fréquences ont leur importance mais, comme on l'a déjà vu auparavant maintes fois, l'échantillonnage ne les altère PAS. Tu restes arc-bouté sur une théorie qu'il n'est pas possible de mesurer dans les faits.
D'ailleurs tu te gardes bien de répondre à ma question du post #40: "tu le mesures ou tu l'entends ?". Je te donne la réponse: ni l'un, ni l'autre.

Le signal échantillonné existe, c'est celui qui est stocké après Conversion A-N : en fait sa représentation binaire dans un tableau 2 dimensions (Temps, Valeur).

J'ai une manip échantillonnage + CAN + CNA. semaine prochaine je vais faire des photos de l'oscillo analogique et là tu vas voir les marches d'escalier.
Tiens au fait si tu respectes Shannon pile poil (Féch = 2xFsignal) tu reconstruis un carré quelque soit le signal périodique traité, à condition bien sur que ton signal d'échantillonnage ne soit pas en phase avec le signal sinon = 0 ... Shannon est juste un critère de conservation de la fréquence

Citation :
Les nouvelles technologies de traitement de son, mixage, ...échantillonnent à une fréquence bien plus élevée que sur un CD donc la partie HF audio est correctement traitée.

Pour ce qui est de la phase on ne parle pas de la même chose je pense, moi je parle de la différence de phase introduite par l'échantillonnage et donc dépendant de la fréquence du signal (très faible en BF, importante en HF) et non de déphase analogique dû à du filtrage, acoustique de la salle ...

Débat passionnant mais peut-être hors sujet sur ce forum ?

Bonne nuit

Citation :
Je ne veux pas de photos mais une vidéo de l'ensemble de la manipulation y compris les branchements des câbles.
Quelle sera la source ?
De plus tout ceci apparaît déjà dans la vidéo de Xiph, ainsi que tes trois premiers graphiques avec l'explication du phénomène. Si tu avais regardé la vidéo tu le saurais et ça t'éviterait de perdre ton temps!


Citation :
La partie HF est correctement traitée. Une fois de plus tu restes sur une idée reçue qui n'est pas mesurable.
Quant au CD il est conçu pour la reproduction musicale et donc les 22 050 Hz sont largement suffisants puisqu'aucun humain ne peut entendre au delà de 20 000 Hz.


Citation :
Mais quelle différence de phase ? Entre quoi et quoi ?
Montre moi un exemple concret et pas juste un blabla purement et uniquement théorique.

ah la technique ne fera pas l'oreille,la sécheresse du numérique à transistor, le velours de l'analogique et des amplis à lampe.

Pour l'ensemble de tes posts sur le sujet

Et encore une fois , oui le numérique bidouille le signal plus que l'analogique, car n'oublions pas l'analogique lui même modifie le signal, par ex RIAA sur le vinyl, plus les qualités et défauts de la chaine de reproduction, de la prise de son à la restitution.

CF par ex aussi des prises de son multi micro ou prise de son avec tête artificielle.

Et à la fin de la foire, le juge suprème c'est de pouvoir comparer le son en salle de concert et la restitution

encore

L'essentiel étant d'être heureux de ce que l'on entend

Tout d'abord excusez-moi pour mon retard mais j'ai un boulot et j'ai été pas mal surbooké cette semaine …
Je reviens sur ce fil car j'ai (enfin) fait mes manips. Je ne dispose pas de matériel vidéo et en plus pas trop le temps, donc des photos qui je pense seront représentatives de mes dires réguliers lors de ce fil.
Afin de ne pas surcharger ce post et donner la migraine à une bonne partie des Gratilogiens j'ai rédigé un document pdf avec pas mal de photos dont les cartes électroniques utilisées, téléchargeable là, dispo pendant 6 jours :

https://transfernow.net/567lx1l1lr52

Je vais juste présenter une photo sur laquelle on voit :

En bas = signal (horloge) d’échantillonnage
Au milieu = Signal analogique en entrée, signal restitué (sortie CNA)

Féch = 8*Fsignal = 44,1Khz, comme sur un CD.
On a donc 8 échantillons par période et un signal restitué en marche d’escalier, sic.

Je vous laisse juge. Je n'ai rien à y gagner ni à y perdre ...

Pour les courageux, vous pourrez voir sur mon document :

- L’influence du nombre de points d’échantillonnage
- L’influence de la phase du signal d’échantillonnage
- Le déphasage sur le signal filtré dépendant du nombre de points d’échantillonnage, filtre analogique existant à la sortie d’un lecteur de CD.

En conclusion un système qui numérise (quantification, conversion, compression, …) ne peut pas restituer parfaitement un signal analogique (on le sait depuis longtemps).

La preuve en est qu’il existe encore des processeurs de calculs analogiques bien plus puissants et efficaces que les calculateurs numériques, mais c’est un autre histoire …

Fichier(s) attaché(s):

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  8 échantillons.jpg (464.55 KB)

Bon, je vais tenter de faire court et de passer outre les différentes approximations, voire omissions, de cette supposée démonstration pour poser une simple question: comment expliques tu que la vidéo de Xiph montre le contraire ?

Pour rappel, Xiph ce sont les ingénieurs derrière FLAC, Vorbis, Opus et Speex, entre autres.
Alors oui, je suis convaincu qu'ils maîtrisent leur sujet. Vraiment.

Sinon, pour filmer la vidéo tu peux utiliser ton téléphone mobile Samsung dont tu nous a parlé sur ce forum.

Ah oui, la cerise sur le gâteau:
Citation :
C'est en effet une autre histoire! On se demande bien ce que cette phrase fait là surtout que c'est très très vague, on ne sait pas de quels processeurs tu parles ni où trouver les comparaisons. Ce n'est qu'une affirmation non étayée et nous sommes priés de croire que ça prouverait quelque chose dans le domaine de l'échantillonnage ?
Et bien non, moi je crois que c'est la preuve que tu essaies de noyer le poisson. Tu es persuadé que l'analogique est meilleur que le numérique dans tous les domaines et partant de ce principe tu fais tout pour que ça colle à ton raisonnement. Et moi non plus je n'ai rien à gagner, ni à perdre.

Tiens, un article récent à méditer, en particulier le point n°3:
https://www.pasbanal.com/les-10-plus-gros-mensonges-en-audio_132/